ნება მომეცით, შეკითხვა დაგისვათ თქვენს ბავშვობაზე. შეიძლება გაიხსენოთ ის გარემოება, როდესაც პირველად იგრძენით თქვენი თვითცნობერება?
მაშინ 11 წლის ვიყავი. სკოლის გზაზე ნისლიდან გამოვედი. ეს იყო განცდა, თითქოს ნისლში ვიყავი, ნისლში დავხეტიალობდი. შემდეგ გამოვედი და ვიცოდი, რომ მე ვარ. მე ვარ ის, ვინც ვარ. მერე დავფიქრდი, ვინ ვიყავი მანამდე და მივხვდი, რომ მთელი ეს დრო თითქოს ნისლში ვიყავი, არ შემეძლო გამომეყო ჩემი თავი გარომომცველი საგნებისგან. მე მრავალთაგან ერთ-ერთი საგანი ვიყავი.
ამაზე თქვენი ცხოვრების რომელიმე გარკვეულმა ეპიზოდმა იქონია გავლენა, თუ ეს ჩვეულებრივი მოვლენაა გაზრდის ეტაპზე?
ეხლა რთულია ამის თქმა. რამდენადაც შემიძლია გავიხსენო, არაფერი ისეთი არ მომხდარა, რითაც შეიძლება აიხსნას ცნობერების ეს უეცარი გამოვლინება.
ეს ხომ არ იყო მშობლებთან კონფლიქტის ან რაიმე ასეთის გამოძახილი?
არა, მსგავსი არაფერი.
როგორები დაგამახსოვრდნენ თქვენი მშობლები? მკაცრები იყვნენ? ან თქვენთან ურთიერთობაში ძველმოდურები ხომ არ იყვნენ?
იცით, ისინი თითქოს გვიან შუა საუკუნეებს ეკუთვნოდნენ. მამაჩემი სოფლის მღვდელი იყო. შეგიძლიათ წარმოიდგინოთ, როგორი იყო ხალხი 19-ე საუკუნის 70-იან წლებში? მათ ქონდათ ცრურწმენები, რომლითაც 1800 წელი ცხოვრობდნენ.
ხომ არ ცდილობდა მამათქვენი ძალით მოეხვია თქვენთვის თავისი შეხედულებები? გსჯიდათ ხოლმე?
არა, არა. მამა ძალიან მსუბუქი, მომთმენი და გამგები ადამიანი იყო.
მამასთან უფრო ახლოს იყავით თუ დედასთან?
რთული სათქმელია. რა თქმა უნდა, ჩვეულებრივ, ბავშვი სიახლოვეს დედასთან უფრო გრძნობს. თუმცა, თუ პირად გრძნობებზე ვისაუბრებ, უკეთესი ურთიერთობა ჩამომიყალიბდა მამასთან, რომელიც პროგნოზირებადი იყო, ვიდრე დედასთან, რომელთან ურთიერთობა ჩემთვის საკმაოდ პრობლემატური იყო.
მამასთან ურთიერთობაში შიში იყო თუ არა მნიშვნელოვანი ელემენტი?
არანაირად.
თვლიდით თუ არა, რომ იგი თავისი შეხედულებებით შეუმცდარი იყო?
პირიქით, მე ვიცოდი, რომ მისი შეხედულებები არც ისე ზუსტი იყო.
რამდენი წლის იყავით, როცა ეს გაიაზრეთ?
შეიძლება 11 ან 12 წლის ასაკში. ეს დაკავშირებული იყო იმის გაცნობიერებასთან, რომ მე მე ვარ. მე ვიცოდი, მე მე ვარ. ამის შემდეგ გავიგე, რომ მე მამაჩემისგან განვსხვავდები.
ანუ გაცნობიერებულობის მომენტი მჭიდროდაა დაკავშირებული იმის გააზრებასთან, რომ თქვენი მშობლების შეხედულებები არასწორია?
დიახ, შეიძლება ასე ითქვას. მე მივხვდი, რომ ეს დედაჩემის შიშია, მამის არა, ის ჩემთვის საკმაოდ ნაცნობი და პროგნოზირებადი იყო, მაგრამ ღამ-ღამობით მე ვგრძნობდი, რომ ეს იყო შიში დედაჩემის წინაშე.
შეგიძლიათ გაიხსენოთ რატომ?
წარმოდგენა არ მაქვს რატომაა ასე.
რა შეგიძლიათ თქვათ სკოლის წლებზე? ბედნიერი იყავით სკოლაში?
თავიდან ძალიან ბედნიერი ვიყავი, რადგან მეგობრები გამიჩნდნენ. მანამდე მარტოსული ვიყავი. ჩვენ სოფელში ვცხოვრობდით და და-ძმა არ მყავდა. ჩემი და როდესაც დაიბადა, მე უკვე 9 წლის ვიყავი. ასე, რომ მარტო ვგრძნობდი თავს, თანამოაზრეები მაკლდა და ყველაზე საოცარი სკოლაში ის იყო, რომ ეს თანამოაზრეები გამომიჩდნენ. მაგრამ სოფლის სკოლაში მე მათ განვითარებით ძალიან სწრაფად გავუსწარი და მოვიწყინე.
რომელ რელიგიურ მრწამსს აღიარებდნენ თქვენი მშობლები?
ჩვენ შვეიცარიელი რეფორმატორები ვიყავით.
და თქვენ რეგულარულად დადიოდით ეკლესიაში?
ჩვენთვის ბუნებრივი იყო კვირას ეკლესიაში სიარული.
ღმერთი გწამდათ?
დიახ, რა თქმა უნდა.
ეხლა გწამთ?
ეხლა? ძნელი სათქმელია. მე ვიცი მის შესახებ. მე არ ვგრძნობ აუცილებლობას, რომ მწამდეს. მე ვიცი.
რა გახდა მიზეზი, რომ თქვენ ექიმობა გადაწყვიტეთ?
პირველ რიგში, ეს სუფთა ოპორტუნისტული არჩევანი იყო. სინამდვილეში არქეოლოგობა მინდოდა. თავიდან არქეოლოგობა მსურდა -ეგვიპტოლოგია, ან რაღაც ამის მსგავსი. მაგრამ მე ფული არ მქონდა, სწავლა კი ძალიან ძვირი იყო. ჩემი მეორე სიყვარული ბუნებაა, კერძოდ, ზოოლოგია. როდესაც სწავლას შევუდექი, ხშირად ვესწრებოდი ხოლმე ფილოსოფიის ფაკულტეტსაც, რაც საბუნებისმეტყველო მეცნიერებებს ნიშნავს. მაგრამ ჩქარა გავიაზრე, რომ კარიერა, რომელიც მელოდა, სკოლის მასწავლებლობა იყო. მე ვფიქრობდი, რომ ამის მეტად ვეღარ განვვითარდებოდი, რადგან ფული საერთოდ არ მქონდა. მივხვდი, რომ ეს ჩემს მოლოდინს არ შეესაბამებოდა, სკოლის მასწავლებლობა საერთოდ არ მინდოდა. პედაგოგიკა ის არ იყო, რითაც მინდოდა დავკავებულიყავი. ამის შემდეგ გამახსენდა, რომ ბაბუაჩემი ექიმი იყო. მე რომ მედიცინას გავყოლოდი, შანსი მქონდა ბუნებათმცოდნეობა შემესწავლა და ექიმი გავმხდარიყავი. ექიმს კი, ყველაფერთან ერთად, საშუალება აქვს განვითარდეს, შეუძლია ქონდეს კერძო პრაქტიკა, მეტ-ნაკლებად აირჩიოს საკუთარი ინტერესების სფერო. ასე უფრო მეტი შანსები მექნებოდა, ვიდრე სკოლის მასწავლებელს. ამას გარდა, მიმიზიდა იმანაც, რომ საშუალება მომეცემოდა რაიმეთი დავხმარებოდი ხალხს.
როცა ექიმობა გადაწყვიტეთ, სირთულეები შეგექმნათ?
სირთულეები ზოგიერთ მასწავლებელთან ურთიერთობისას შემექმნა. მათ არ სჯეროდათ, რომ თხზულებებს მე თვითონ ვწერდი. ასეთი შემთხვევა მახსოვს: ერთ პედაგოგს მოსწავლეების ნაშრომების განხილვა უყვარდა და ის მსჯელობას საუკეთესოთი იწყებდა. მან განიხილა ყველას ნაწერი, ჩემი ნაწარმოების გარდა. ვერ ვიჯერებდი, რომ ის ამდენად ცუდი იყო. განხილვის ბოლოს მასწავლებელმა გამოაცხადა – დარჩა კიდევ ერთი ნაშრომი, რომელიც იუნგმა დაწერა. მე მას საუკეთესო შეფასებას მივცემდი, გადაწერილი რომ არ იყოს. მაგრამ ის ვიღაცისგანაა მოპარული. იუნგ შენ ქურდი ხარ. რომ ვიცოდე ვისგან მოიპარე, სკოლიდან გაგაგდებდი. მე გავცოფდი. გამოვაცხადე, რომ სწორედ ამ ნაშრომზე ყველაზე გულმოდგინედ ვიმუშავე, რადგან ის, სხვებისგან განსხვავებით, საინტერესო თემაზე იყო. ამაზე მან მიპასუხა: შენ ტყუი, მე თუ დავამტკიცე, რომ გადმოწერილი გაქვს, ამ სკოლიდან გავარდები. ეს ჩემთვის ძალიან სერიოზული იყო, შედეგებიდან გამომდინარე. მე მძულდა ეს მასწავლებელი. ის ზუსტად ისეთი ადამიანი იყო, რომელიც შემეძლო მომეკლა, ბნელ შესახვევში რომ შემხვედროდა. მე მას ვაჩვენებდი, რაზე ვიყავი წამსვლელი.
ახალგაზრდობაში ხშირად მოგდიოდათ ფიქრები ძალადობის ჩადენაზე?
არა, არც ისე ხშირად. მხოლოდ მაშინ, როცა გაცეცხლებული ვიყავი. მაშინ შემეძლო ვინმე მომეკლა.
ხშირად ბრაზობდით ასე?
არც ისე ხშირად, მაგრამ თუ ვბრაზდებოდი, საშინლად.
თქვენ დიდი და ღონიერი იყავით ხომ?
დიახ, საკმაოდ ღონიერი ვიყავი. თქვენ იცით, რომ სოფელში ბიჭების ცხოვრება საკმაოდ უხეშია. მე ვიცოდი, რომ შემეძლო მეძალადა. ამის ცოტა მეშინოდა და ვცდილობდი, კრიტიკული სიტუაციები ამერიდებინა, რადგან ჩემს თავს არ ვენდობოდი. ერთხელ, დაახლოებით 7 ბიჭი დამესხა თავს. პირდაპირ გავცოფდი. ერთს ფეხებში ვტაცე ხელი და მისი ქნევა დავიწყე აქეთ-იქეთ. შემდეგ კიდევ 4 გავლახე, სანამ ისინი არ გაისუსნენ.
და ამას რამე შედეგი მოჰყვა?
დიახ, მოგიყვებით. ამის შემდეგ ყველა ფიქრობდა, რომ ნებისმიერი უსიამოვნება ჩემი მიზეზით ხდებოდა. ასეთი არ ვიყავი, მაგრამ ჩემი ეშინოდათ და თავს მეტად აღარ დამსხმიან.
როცა დრო მოვიდა და თქვენ ექიმი გახდით, რა მიზეზით აირჩიეთ ფსიქიატრია?
ეს საინტერესო მომენტია. როცა სწავლა პრაქტიკულად დავასრულე, არ ვიცოდი, სინამდვილეში, რა მინდოდა მეკეთებინა. დიდი შანსი მქონდა, ჩემი ერთ-ერთი პედაგოგის საქმე გამეგრძელებინა. იგი მიუნხენში მიიწვიეს პროფესორად და სურვილი ჰქონდა, მისი ასისტენტი ვყოფილიყავი. მაგრამ, იმ დროს, ჩემი ბოლო გამოცდისთვის ვემზადებოდი და თვალში მომხვდა ფსიქიატრიის სახელმძღვანელო. ადრე არასდროს არ მიფიქრია ამ საგანზე, რადგან ჩემს მასწავლებელს დიდად არ აინტერესებდა. მე მხოლოდ სახელმძღვანელოს შესავალი წავიკითხე, სადაც საუბარი იყო ფსიქოზზე, როგორც პიროვნულ დარღვევაზე და ამან მომხიბლა. სწორედ ამ მომენტში მივხვდი, რომ ფსიქიატრი უნდა გამოვიდე. ზუსტად იმ დროს, გული ძლიერად ამიძგერდა. და როდესაც ჩემს პედაგოგს ვუთხარი, რომ მას არ გავყვებოდი და ფსიქიატრიას შევისწავლიდი, მან ვერ გაიგო ჩემი არჩევანი, ისევე როგორც ჩემმა მეგობრებმა, რადგან იმ დროს ფსიქიატრია არაფერს არ ნიშნავდა. მაგრამ მე დავინახე უდიდესი შესაძლებლობა, ჩემში გარკვეული წინააღმდეგობები გამეერთიანებინა. მე ვსწავლობდი არა მარტო მედიცინას და ბუნებისმეტყველებას, არამედ ფილოსოფიის ისტორიას და ამის მსგავს საგნებს და ეს მაშინ იყო, როგორც 2 ნაკადი, რომელიც 1 მდინარეში გაერთიანდა.
თქვენი და ფროიდის შეხვედრიდან რამდენ ხანში მოხდა ეს?
ეს ჩემი სწავლა-განათლების დასასრულს იყო,ბევრად ადრე, ვიდრე ფროიდს შევხვდებოდი. ჩვენ ერთმანეთს პირადად 1907 წელს შევხვდით, სწავლა კი 1900 წელს დავასრულე. ამ დროისთვის უკვე წაკითხული მქონდა მისი ‘სიზმართხილვის შესახებ“ და მისი ნაშრომები ისტერიაზე. გაითვალისწინეთ, რომ ეს ნაცნობობა მხოლოდ ქაღალდზე შედგა, მხოლოდ მის ნაშრომებთან.
შეგიძლიათ მოგვიყვეთ ეს როგორ მოხდა?
იმ დროს მე დავწერე წიგნი ‘პრეკოქსის დემენციის ფსიქოლოგია“, როგორც მაშინ უწოდებდნენ შიზოფრენიას. მე მას წიგნი გავუგზავნე და ასე გავიცანით ერთმანეთი. ჩქარა გავემგზავრე ვენაში და ჩვენ ძალიან ხანგძლივი და ღრმა საუბრები გვქონდა. სწორედ მაშინ დავიწყეთ ურთიერთობა.
და ეს ხანგძლივი და ღრმა საუბრები შემდეგ მეგობრობაში გადაიზარდა?
დიახ. ჩვენ ჩქარა დავმეგობრდით.
როგორი ადამიანი იყო ფროიდი?
ის რთული ადამიანი იყო. ძალიან მომწონდა. მაგრამ მალე შევამჩნიე, რომ რასაც გადაწყვეტდა, არასოდეს არ ცვლიდა თავის გადაწყვეტილებას, მაშინ, როცა მე ყოველთვის ყველაფერს ეჭვით ვუყურებდი. მასთან დისპუტის წარმართვა შეუძლებელი იყო. იცით, მას ფილოსოფიური განათლება არ ჰქონდა. მე, მაგალითად, კანტს ვსწავლობდი და მასში საკმაოდ კარგად ვერკვეოდი, მაგრამ ფროიდი ამისგან შორს იყო. ასე, რომ უთანხმოება თავიდანვე ჩაისახა.
მართალია, რომ თქვენ ერთმანეთს დასცილდით განსხვავებული ტემპერამენტების და შესაბამისად, ექსპერიმენტების და კვლევების მიმართ მიდგომების სხვადასხვაობის გამო?
მისი მიდგომები, ბუნებრივია, ჩემგან განსხვავებული იყო, რადგან ის პიროვნულად სხვანაირი იყო. სწორედ ამან მიმიყვანა, მოგვიანებით, ფსიქოლოგიური ტიპების კვლევასთან, რომ სხვადასხვა ადამიანს სხვადასხვა სიტუაციაში განსხვავებული ქცევითი მიდგომა უყალიბდება. ზუსტად ამაში გამოიხატებოდა სხვაობა ჩემსა და ფროიდს შორის.
მიიჩნევთ თუ არა, რომ ფროიდის მტკიცებულებების და ექსპერიმენტების სტანდარტი უფრო მაღალი იყო, ვიდრე თქვენი?
მე არ ვარ კომპეტენტური, რომ ეს შევადარო. მე არ ვარ ჩემი ისტორია ან ისტორიოგრაფია. გარკვეულ შედეგებზე დაყრდნობით, შემიძლია ვთქვა, რომ ჩემს მეთოდს თავისი უპირატესობა გააჩნია.
ფროიდმა თქვენ ჩაგიტარათ ფსიქოანალიზი?
დიახ. მე მას განხილვისთვის ბევრი ჩემი სიზმარი დავუთმე, ის კი თავისას მიყვებოდა.
ახლა შეგიძლიათ გაიხსენოთ, რა თავისებურებები გამოავლინეთ მაშინ ფროიდის სიზმრებში?
ეს, რა თქმა უნდა, არაკორექტული კითხვაა. თქვენ იცით პროფესიული საიდუმლოს შესახებ.
ფროიდი ხომ დიდი ხნის გარდაცვლილია?
დიახ, მაგრამ აღთქმა სიცოცხლეზე დიდხანს ინახება. ჩემთვის უმჯობესია, არ ვისაუბრო ამაზე.
კარგი, მაგრამ დამრთეთ ნება, გკითხოთ პირად თემაზე. ადასტურებთ, რომ თქვენ და ფროიდს ხანგძლივი დროის მანძილზე მიმოწერა გქონდათ და ეს წერილები ჯერ არ გამოქვეყნებულა?
დიახ.
როდის შეიძლება ველოდოთ მის დაბეჭდვას?
ყოველ შემთხვევაში, ჩემს სიცოცხლეში არა.
წინააღმდეგი ხომ არ ხართ, რომ თქვენს შემდეგ გამოქვეყნდეს?
არა, რა თქმა უნდა.
ამას ძალიან დიდი ისტორიული მნიშვნელობა აქვს
მე ასე არ ვფიქრობ.
რატომ არ აქვეყნებთ?
იმიტომ, რომ ჩემთვის აღარ არის ღირებული. მასში ვერავითარ მნიშვნელობას ვერ ვხედავ.
მიმოწერა პირად საკითხებს ეხება?
დიახ. ნაწილობრივ. თუმცა მე პირადად მის დაბეჭდვას არ ვაპირებ.
მოდით, ეხლა გადავინაცვლოთ იმ დროში, როცა თქვენ საბოლოოდ დასცილდით ფროიდს. უკავშირდება თუ არა ეს თქვენი წიგნის „არაცნობიერების ფსიქოლოგია“ გამოცემას? ასეა?
დიახ. რეალური მიზეზი ეს იყო. ვგულისხმობ საბოლოო მიზეზს. მაგრამ ამისკენ საქმე დიდხანს მიდიოდა. ხომ გესმით, თავიდანვე მქონდა შინაგანი წინააღმდეგობა. მე გონებით ვერ ვეთანხმებოდი ფროიდის ბევრ იდეას.
მოიყვანეთ თუნდაც ერთი მაგალითი.
მთავარი, მისი პირადი დამოკიდებულება და ადამიანის ცხოვრების ისტორიული პირობების უგულებელყოფა იყო. ჩვენ ძალიან ბევრით ვართ დამოკიდებული ჩვენს ისტორიაზე. ჩვენ გვაყალიბებს განათლება, მშობლების ზეგავლენა, რაც ყველა გაგებით ყოველთვის პირადი არ არის. იგი მიკერძოებულია. მასზე ზეგავლენას ახდენდა ისტორიული იდეები და ის, რასაც მე დომინანტებს ვუწოდებ და ეს ყველაზე გადამწყვეტი ფაქტორია ფსიქოლოგიაში. ჩვენ არ ვეკუთვნით დღევანდელ ან გუშინდელ დღეს. ჩვენში კაცობრიობის მთელი ისტორიაა.
განსხვავება ფროიდთან, თქვენმა კლინიკურმა კვლევებმა და დაკვირვებებმა, ფსიქოზის შემთხვევაში გამოავლინა?
ნაწილობრივ, შიზოფრენიით დაავადებულებთან მკურნალობის ჩემმა გამოცდილებამ, მიმიყვანა გარკვეული ისტორიული პირობების იდეასთან.
შეგიძლიათ გაიხსენოთ თუნდაც ერთი შემთხვევა, რომელიც გახდა თქვენი აზროვნების გარდამტეხი?
დიახ. მე რამდენიმე შემთხვევაზე ვმუშაობდი. ვაშინგტონშიც კი გავემგზავრე, რომ შემესწავლა შავკანიანები ფსიქიატრიულ კლინიკაში. მე მინდოდა გამერკვია, ესიზმრებათ თუ არა მათ ისეთივე სიზმრები, როგორებიც ჩვენ, ევროპაში. ამ და სხვა კვლევებმა, მიმიყვანა ჰიპოტეზამდე, რომ არსებობს ფსიქიკის ზეპერსონალური ფენა. კიდევ სხვა მაგალითი: მე მყავდა პაციენტი. ის იყო ჩუმი, მაგრამ სრულიად ასოციალური შიზოფრენიკი და 20 წელზე მეტი რჩებოდა კლინიკაში, ყოველგვარი განათლების გარეშე. ერთხელ მე მივედი მასთან პალატაში, ის კი ყოველთვის აღტკინებული იყო ხოლმე ჩემს დანახვაზე. მან დამქაჩა ქურთუკზე, გამიყოლა თან და მითხრა – ექიმო, ეხლა ხედავთ? შეხედეთ მას. შეხედეთ მზეს. შეხედეთ როგორ მოძრაობს. თქვენ თავი ასე უნდა ამოძრაოთ და დაინახავთ მზე როგორ მოგბაძავთ. ეს წარმოშობს ქარებს! თქვენ ხედავთ მზე როგორ მოძრაობს, ისე, როგორც თქვენ ამოძრავებთ თავს! და რა თქმა უნდა, მე ვერაფერი გავიგე. მე ვიფიქრე, რომ ის უბრალოდ შეშლილია. თუმცა ეს შემთხვევა ჩამრჩა გონებაში. 4 წლის შემდეგ კი მე წავაწყდი ერთი გერმანელი ისტორიკოსის ნაშრომს, რომელიც იკვლევდა ეგრეთწოდებულ მიტრას ღვთისმსახურებას. მან თავისი შრომიდან ციტატა მოიყვანა და აი, რა ეწერა: მეორე ლოცვის შემდეგ, თქვენ დაინახავთ, როგორ შემობრუნდება მზის დისკო და თქვენ დაინახავთ მილს, რომელიც მისგან გადმოდის. ეს ქარის წარმოქმნის ადგილია. და როცა თქვენ თავს აღმოსავლეთით გასწევთ, მზეც მარცხნივ გაიწევს, ხოლო თავს როცა დასავლეთით გააბრუნებთ, მზეც გამოგყვებათ! და იმწამს მივხვდი – აი ესაა ჩემი პაციენტის ხილვა.
რატომ ხართ დარწმუნებული, რომ თქვენი პაციენტი გაუცნობიერებლად არ იმეორებდა იმას, რაც ოდესღაც ვიღაცისგან გაიგო?
არა. ეს გამორიცხულია. ეს ნაშრომი მაშინ ცნობილი არ იყო. ის პარიზში, მაგიურ პაპირუსზე ეწერა. მაშინ ჯერ კიდევ არ იყო გამოცემული. იგი 4 წლის შემდეგ დაბეჭდეს იმ დროიდან, როცა მე ეს პაციენტი გავსინჯე.
და თქვენ ჩათვალეთ, რომ ეს შემთხვევა ადასტურებს ქვეცნობიერის არსებობას?
ეს არ იყო მტკიცება. ეს უფრო კარნახს გავდა და მე ვისარგებლე ამ ნაკარნახევით.
გვითხარით, პირველად როდის გადაწყვიტეთ დაგეწყოთ ფსიქოლოგიურ ტიპებზე მუშაობა. ხომ არ იყო ეს კონკრეტული კლინიკური გამოცდილების შედეგი?
არა. ამისთვის ძალიან პირადი მიზეზი მქონდა. მსურდა გამომეკვლია ფროიდის და ადლერის ფსიქოლოგია და აღმომეჩინა ჩემი საკუთარი. ეს დამეხმარა გამეგო, რატომ გამოიგონა ფროიდმა თავისი თეორია და რატომ შეიმუშავა ადლერმა ძალაუფლებისკენ ლტოლვის პრინციპის თეორია.
განსაზღვრეთ, თქვენ რომელ ფსიქოლოგიურ ტიპს მიეკუთვნებით?
იცით, მე ბევრი დრო და ენერგია დავუთმე ამ მტკივნეულ საკითხს.
და რა დაასკვენით?
ჩვენში არის რაღაც სტატიკური. ის იცვლება ცხოვრების კვალდაკვალ. მაგრამ მე შემიძლია განვსაზღვრო საკუთარი თავი, მოაზროვნე ტიპების რიგში. მე სულ ჩაფიქრებული ვიყავი ბავშვობიდან მოყოლებული. მაგრამ მე ასევე შემიძლია შევნიშნო ჩემს თავში ინტუიცია. მე სირთულეები მაქვს გრძნობებთან დაკავშირებითაც. ჩემი ურთიერთობები რეალობასთან ყოველთვის საუკეთესო არ ყოფილა. მე ხშირად საგანთა რეალობას სხვაგვარად აღვიქვამდი. ყველა ეს მონაცემი შეიძლება დიაგნოზის საფუძველი გახდეს.
30-იან წლებში, როცა თქვენ გერმანელ პაციენტებთან მუშაობდით, იწინასწარმეტყველეთ, რომ მალე 2-ე მსოფლიო ომი დაიწყებოდა. დღევანდელ მსოფლიოს რომ უყურებთ, ხომ არ ვარაუდობთ 3-ე მსოფლიო ომის დაწყებას?
მე ვერ ვხედავ ამას. მაგრამ ბევრი ნიშანი არსებობს, რომ არავინ არ გვეტყვის, რა ხდება სინამდვილეში – ეს ცალკე ხეა, თუ ტყე. რთული სათქმელია, რადგან ხალხის სიზმრები საშიშროების სურათებს შეიცავენ. მაგრამ ძალიან ძნელი სათქმელია, მიანიშნებს თუ არა ომზე, რადგან ეს იდეა ადამანთა გონაბაში არსებობს. ადრე ამის განსაზღვრა ადვილი იყო, რადგან ხალხი ომზე არ ფიქრობდა და მაშინ გასაგები იყო, რას ნიშნავდა სიზმარი. დღეს ასე არაა. ჩვენ ისე ვართ ავსებული შიშით და საფრთხეებით, რომ შეუძლებელია დაზუსტებით თქვა, რაზე მიუთითებს. ერთში დარწმუნებულები უნდა ვიყოთ. ფსიქოლოგიური მიდგომების დიადი ცვლილება გარდაუვალია. ეს ნათელია.
რატომ?
იმიტომ, რომ ჩვენ უფრო მეტად გვჭირდება ფსიქოლოგია. ჩვენ უფრო მეტად გვჭირდება ადამიანური ბუნების გაგება, რადგან ერთადერთი რეალურად არსებული საშიშროება – თვით ადამიანია. ისაა დიდი საშიშროება. ჩვენ კი, სამწუხაროდ, ამას ვერ ვაცნობიერებთ. ჩვენ არაფერი არ ვიცით ადამიანზე. ძალიან ცოტა. ადამიანის ფსიქიკა შესასწავლია, რადგან ჩვენ ვართ ყველა მოსალოდნელი ბოროტების სათავე.
როგორ მიგაჩნიათ, ადამიანს უნდა გააჩნდეს თუ არა ცოდვის ან ბოროტების კონცეფცია, რომ იცხოვროს. ეს ჩვენი ბუნების ნაწილია?
ეს ნათელია.
ხოლო კონცეფცია მხსნელზე?
ეს პირველის განუყოფელი შედეგია.
ხომ არ გაქრება ეს კონცეფცია, როდესაც ადამიანი უფრო რაციონალური გახდება?
მე არ ვარ დარწმუნებული, რომ ადამიანი ოდესმე გადაუხვევს თავდაპირველი გზიდან. ასეთი იდეები ყოველთვის იქნება. მაგალითად, თუ თქვენ ზუსტად ისე არ გწამთ მხსნელის, როგორც ეს იყო ჰიტლერის ან რუსეთში გმირების თაყვანისცემის შემთხვევაში, ეს იდეა მაინც არსებობს. სიმბოლური იდეა მაინც არსებობს.
თქვენ დაწერეთ სიკვდილზე სიტყვები, რამაც ცოტა გამაოცა, რომ გარდაცვალება ფსიქოლოგიურად ისეთივე მნიშვნელოვანია, როგორც შობა.
დიახ, რომ სიკვდილი სიცოცხლის განუყოფელი ნაწილია.
და როგორ იქნება სიკვდილი ასეთი, თუ ეს დასასრულია?
დიახ, იმ შემთხვევაში, თუ სიკვდილი დასასრულია. მაგრამ ამასთან დაკავშირებით, ჩვენ ვერ ვიქნებით დარწმუნებულები, რადგან არსებობს ისეთი ფსიქიკური მოვლენები, რომლებიც არ იზღუდებიან სივრცითა და დროით. თქვენ შეიძლება გქონდეთ სიზმრები და ხილვები მომავლის წინასწარმეტყველებით და მსგავსი რამეები. მხოლოდ უგუნურს შეუძლია უარყოს ეს ფაქტები. ასეთი მოვლენების არსებობა სრულიად აშკარაა. ისინი ყოველთვის არსებობდნენ. ეს ფაქტები ადასტურებენ, რომ ფსიქიკა, თუნდაც ნაწილობრივ, არ ემორჩილება მსგავს შეზღუდვებს.
აბა რა ხდება?
ის, რომ ფსიქიკა არაა ვალდებული იცხოვროს დროისა და სივრცის შეზღუდვებით და აშკარაა, რომ ეს ასეა. აქედან ვასკვნით, რომ ფსიქიკა არ ემორჩილება ფიზიკურ კანონებს და ეს პრაქტიკულად ნიშნავს, ცხოვრების გაგრძელებას თავისებური ფსიქიკური არსებობით სივრცისა და დროის მიღმა.
თქვენ გწამთ, რომ სიკვდილი დასასრულია?
გამიჭირდება გითხრათ. სიტყვა რწმენა ჩემთვის რთულია. მე არ მწამს. მე უნდა მქონდეს მიზეზი გარკვეული ჰიპოტეზისთვის. მე თუ რამე ვიცი, ამისთვის რწმენა არ მჭირდება. მე არ ვაძლევ თავს უფლებას მწამდეს. ასე მე არ შემიძლია მწამდეს. მაგრამ თუ არსებობს გარკვეული მიზეზები გარკვეული ჰიპოტეზისთვის, მე, რა თქმა უნდა, ამ მიზეზებს მივიღებ. მე მომიწევს თქმა, რომ ჩვენ ანგარიში უნდა გავუწიოთ ამა თუ იმ შესაძლებლობას.
თქვენ ბრძანეთ, რომ ჩვენ სიკვდილს, როგორც მიზანს ისე უნდა შევხედოთ
დიახ.
და რომ სიკვდილისთვის ზურგის შექცევა სიცოცხლისგან გაქცევაა, რაც მას უმიზნოს ხდის. რას ურჩევთ ხანშიშესულ ადამიანებს, როგორ მივიდნენ ამ დასკვნამდე. ბევრ მათგანს სწამს, რომ სიკვდილი დასასრულია
იცით რა, მე ბევრ მოხუცს ვმკურნალობდი და ძალიან საინტერესოა დაკვირვებისთვის, ქვეცნობიერი როგორ პასუხობს სიკვდილის იდეას, რომ ეს ყველაფრის ბოლოა. ისინი აიგნორებენ ამ იდეას. მიიჩნევა, რომ სიცოცხლე მარადიულია. ასე, რომ მოხუცებს ყველაზე კარგს იმას ვურჩევ, რომ ცხოვრება გააგრძელონ, წინ იყურონ, ხვალინდელი დღისკენ, ისე, თითქოს მათ კიდევ ნახევარი საუკუნე უნდა იცოცხლონ. აი, ესაა სწორად ცხოვრება. მაგრამ, როდესაც ადამიანს ეშინია და წინ კი არ იყურება, არამედ უკან, მაშინ ის ქვავდება, ცივდება და დროზე ადრეა მკვდარი. მაგრამ თუ ის აგრძელებს ცხოვრებას და წინ იყურება, ელოდება, რა, დიდ თავგადასავალს, ის ნამდვილად ცხოვრობს. აი, საით მიგვმართავს ჩვენი არაცნობიერი. რა თქმა უნდა, ნათელია, რომ ჩვენ ყველა გარდავიცვლებით. ეს ყველაფრის ნაღვლიანი დასასრულია, მაგრამ ჩვენში არსებობს ნაწილი, რომელსაც ამის არ სჯერა, მაგრამ ეს ფსიქოლოგიური ფაქტია, რომელიც მე არაფერს მიმტკიცებს. უბრალოდ ასეა. მაგალითად, მე შეიძლება არ ვიცოდე რა საჭიროა მარილი, მაგრამ მირჩევნია გამოვიყენო, რადგან ასე უფრო უკეთესად ვგრძნობ თავს. თუ თქვენ გარკვეული სახეებით აზროვნებთ, თავს ბევრად უკეთ იგრძნობთ. ჩემი რწმენით, თუ თქვენი აზროვნება ბუნებასთან თანხმობაშია, მაშინ თქვენ სწორად ფიქრობთ.
ჩვენ უკვე მივედით უკანასკნელ შეკითხვამდე, რომელიც მინდა დაგისვათ. იმის კვალდაკვალ, რომ მსოფლიო ტექნიკურად უფრო სრულყოფილი ხდებოდა, გონივრული ჩანდა, რომ ადამიანებს გაერთიანებული კომუნიკაციებით ეცხოვრათ. მიგაჩნიათ თუ არა შესაძლებლად, რომ ადამიანის უმაღლესმა განვითარებამ, შეიძლება გააქროს მისი ინდივიდუალობა კოლექტიურ ცნობიერებაში?
ასეთი რამ შეუძლებელია. მაშინ ამას რეაქცია მოჰყვება მსგავსი დისოციაციის წინააღმდეგ. იცით, ადამიანს დიდხანს არ შეუძლია დარჩეს შეუმნეველი. ოდესმე რეაქცია მოხდება. მე ვხედავ, რომ ის უკვე ემზადება. მაგალითად, ჩემი პაციენტები. ყველა ეძებს საკუთარ არსებას, რათა დარწმუნებულნი იყონ, რომ ეს არსებობა შეეწინააღმდეგება მსგავს ატომიზაციას უსასრულობასა და უაზრობაში. ადამიანს არ შეუძლია შეურიგდეს უაზრო ყოფას.